Question 11, serie 7 (sur 21)... essentiellement

[Franck]

1/ Il me semble qu'il y a une erreur, question 11, série 7 (dans le groupe des 21)

Photo de circulation par temps de brouillard, avec des gouttes de pluie sur le pare-brise.
Je roule en a/ position ; b/ croisement ; c/ brouillard avant ; d/ brouillard arrière ?

Pour ma part, je réponds b et c.
J'exclus d, car nous sommes par temps de pluie, et les feux de brouillard arrière sont interdits quand il pleut, ce que rappelle d'ailleurs en rouge l'excellent document pdf que nous propose la chouette sur ce site. (La photo de la question, en toute rigueur, permet juste de savoir qu'il a plu, pas qu'il pleut encore, certes... mais si la pluie avait cessé, un coup d'essuies-glace aurait fait disparaître les gouttes, non ?)

Le texte de corrigé dit que nous sommes "en présence d'une situation de brouillard accompagné de pluie"... mais propose de répondre b, c et d...
Soit le corrigé est trop enthousiaste, soit je veux bien qu'on m'explique ce qui m'échappe !

2/ Par ailleurs, j'ai un petit problème, puisque souvent le test se bloque entre deux questions sur le message de chargement "veuillez patienter"... et je n'ai plus qu'à fermer la fenêtre de test, et le recommencer... en espérant que le problème ne se reproduise pas.
J'en reparlerai sans doute plus tard ! (pour militer en faveur d'une possibilité de reprise du test là où on l'a laissé... c'est très pénible de devoir reprendre une série 3 fois pour arriver jusqu'au corrigé !)
Ca vient peut-être de ma connexion, mais pourquoi? je n'ai ce problème nulle part ailleurs, et même sur codeclic, il est assez récent !

Merci en toute hypothèse pour le site et pour le temps consacré à répondre sur ce forum !
Amicalement
Franck

[Bernard]

Bonjour,

Le risque du brouillard est, notamment, de se faire percuter par l'arrière.
C'est pourquoi l'utilisation du feu de brouillard AR est une bonne réponse.
Il serait paradoxal de ne pas allumer ce feu parce qu'il pleut.
L'usage du feu AR est interdit par temps de pluie seul, mais rien ne l'interdit en cas de cumul brouillard-pluie.
Le code de la route comporte de nombreuses lacunes, dont celle-ci.

A+

[Franck]

Merci Bernard pour ces précisions. La situation en effet n'était pas clair pour moi.
D'ailleurs, puis-je me permettre d'abuser un peu de patience de la science, car puisque j'en suis là, autant que tout ce qui concerne les feux de brouillard soit bien mis au clair.

Arrête-moi si je me trompe...

1. Les feux de brouillard avant et arrière ne sont jamais obligatoires.
2. Les feux de brouillard servent à améliorer la visibilité du véhicule par les autres usagers ; les feux de brouillard avant permettent d'améliorer la vision latérale du conducteur.
3. D'ailleurs, la présence des feux de brouillard avant et arrière est facultative sur le véhicule.
4. L'usage de brouillard avant et arrière n'est possible que dans les situations où elle n'est pas interdite (dit comme ça, l'énoncé semble sibyllin, mais cela signifie qu'il est possible de dresser une liste limitative des situations dans lequel l'usage des feux de brouillard avant et/ou arrière est possible).
5. La situation au jour ou nuit est (presque) sans incidence sur les possibilités d'usage des feux de brouillard avant et arrière.
6. On peut récapituler les utilisations possibles des feux de brouillard comme dans le tableau qui suit.



J'espère n'avoir rien oublié, et n'avoir pas écrit d'erreur. Merci encore à toi Bernard pour ton aide, et ses précieuses précisions.
Franck

[Bernard]

Bonjour,

Il faut distinguer le montage et l'utilisation des feux de brouillard.
Les feux AB AV sont facultatifs sur les véhicules, celui ou ceux AR sont obligatoires depuis le 1er octobre 1990.
De ce fait, leur emploi n'est pas obigatoire puisque tous les véhicules n'en sont pas équipés.
Les feux AB AV sont autorisés en cas de brouillard, chute de neige, pluie (mémotechnique = BNP)
Ceux AR en cas de brouillard, de neige (mémotechnique BN).

Les feux de croisement signalent aussi bien aux autres conducteurs que les AB qui eux, effectivement éclairent mieux les bas-côtés.

Hormis les situations BNP, on peut utiliser les AB AV en complément aux autres feux, mais pas quand on doit rouler en feux de croisement seuls.

Je ne comprends pas le point 5.

Le schéma n'est pas passé, on ne voit que des lignes de code.

A+

[Franck]

Merci Bernard !!! (Beaucoup...)

C'est très clair maintenant !

J'ai corrigé pour le tableau... (voir message du dessus !)

Quant au point 5, je voulais simplement dire que le fait que ce soit le jour ou la nuit ne change rien aux règles concernant les feux de brouillard !

[Bernard]

Bonjour,

De jour ou de nuit, c'est globalement pareil, sauf en absence de brouillard, l'usage des AB AV en complément d'autres feux ne me semble pas utile, surtout qu'il faut les éteindre en approche d'un autre véhicule.

A+

[Franck]

Bon... Merci Bernard !
Tout me semble limpide... mais voilà : aujourd'hui, à l'auto-école, question suivante :

[photo : route par temps de brouillard et de pluie]
J'allume mes feux AB AV : a/ oui ; b/ non
Mes feux AB AR : c/ oui ; d/ non

Je n'ai pas suivi le corrigé codeclic de cette fameuse question 11 série 7... et j'ai eu bon ! (J'ai bêtement appliqué la logique "pluie = AB AR éteints", supposant que la logique de l'examen était beaucoup plus basique et bébéte que le raisonnement somme toute subtil de quelqu'un qui me semble être un fin connaisseur - et vrai amateur ! - du code de la route)
Bonnes réponses A-D

Justification : les feux AB AR sont interdits par temps de pluie... (Bah voilà... c'est bébéte...)
D'ailleurs, toi même, tu as dit : pour les feux AB AR, on est sur le modèle BN.

Du coup, je reviens au départ de cette conversation... Peut-être est-il dommage de se priver des feux AB AR par temps de brouillard sous prétexte qu'il pleut mais :
- dans ces cas là, que faut-il entendre par le mot "interdit" ?
- ne serait-il pas plus efficace pédagogiquement de dire dire dans cette question 11 série 7 que les feux AB AR, même profitables, doivent rester éteints ? (oui, je suggère d'être bébéte sur codeclic aussi... c'est triste, mais si c'est efficace ?)

Je suis désolé si je dis un paquet d'inepties, mais ça me semblait clair grâce à tes explications... Mais à nouveau, tout s'obscurcit (ce qui est bien dommage quand on parle d'éclairage !)

Franck

[Bernard]

Bonjour,

Il y a des tas de vides juridiques dans le code de la route.

Je te joins en MP un document du ministère de l'intérieur qui va plus loin que moi, puisqu'il préconise l'emploi des AB AR même en cas de forte pluie.



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A+

[Franck]

Bon, plus ça va, moins ça me semble clair !
En général, dans les séries (code rousseau il me semble) je ne me trompe pas sur les questions d'éclairage... Je vais peut-être m'en tenir là alors, même si l'usage des feux AB AR par temps de brouillard ET de pluie est toujours dans un statut "non désobscurci" !!!

1/ De fait, cette situation de cumul est celle de la question dans les séries codeclic à l'origine de cette discussion.
Bernard, le raisonnement que tu tiens dans ta réponse ("pourquoi se priver des feux AB AR ?") est absolument imparable.
Mais le raisonnement logique qui dit que la règle voulant que la pluie interdise les feux AB AR veut qu'elle les interdise également quand elle se double de brouillard l'est tout autant...

Alors ?

J'ai relu attentivement une vieille discussion sur ce forum http://www.codeclic.com/forum-code-de-la-route/feux-brouillard-par-temps-brouillard-pluie-t2337.html et voilà ce que j'en retiens.

A. D'abord, codeclic a visiblement changé son fusil d'épaule : à l'époque, l'apprenti conducteur qui avait initié la discussion relevait que dans les séries codeclic, dans une telle situation, il fallait éteindre les feux AB AR alors que selon une autre source non précisée, il fallait maintenir allumer.

B. À la fin de la discussion, aucune réponse claire n'est trouvée mais, dans les deux camps qui se dessinent, une majorité se dégage. D'un côté, Isabelle, Titou et toi-même Bernard, pensez qu'il faut utiliser les feux AB AR dans une situation de cumul de brouillard et de pluie. De l'autre côté, la chouette pense qu'il faut les éteindre.
J'imagine que le changement de politique dans les séries codeclic trouve son explication dans ce rapport numérique. Mais, pour quelqu'un qui apprend à conduire et qui n'a jamais conduit (comme moi), les propos de la chouette sont beaucoup plus compréhensibles et s'intègrent mieux et plus facilement dans ce que je peux apprendre dans le livre de code.

C. sur le fond de la question, je retiens que ce qui n'est pas interdit est autorisé. C'est toi, Bernard, qui rappelait cette règle au tout début de cette ancien discussion.
Si on s'en tient à ça, il ne peut y avoir de discussion : le code de la route énonce les hypothèses (limitatives) dans lesquelles l'usage des feux AB AR est possible. C'est le fameux schéma BN. Ainsi, dès qu'il y a brouillard, les feux AB AR peuvent être utilisés, nonobstant tout autres considérations et notamment la pluie qui tombe.
Cette idée de la prévalence de l'autorisation sur l'interdiction est d'ailleurs le point d'achoppement du raisonnement que tenait alors la chouette, puisqu'il recherchait toujours la règle qui interdirait explicitement l'usage des feux AB AR par temps de pluie.
http://www.codeclic.com/forum-code-de-la-route/feux-brouillard-par-temps-brouillard-pluie-t2337-10.html#p10457

Je propose quelque chose : l'article R. 416-7 II du code de la route !!! (je sais, je sais... c'est de la provoc')
Sérieusement, celui-ci dispose que "le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent être utilisés qu'en cas de brouillard ou de chute de neige". A contrario, "le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent pas être utilisés s'il n'y a ni brouillard ni chute de neige".
Cela ne signifie encore rien pour la situation de pluie... mais ça vient ! Ca ne signifie notamment rien pour la situation problématique brouillard + pluie. Mais les choses sont évidentes : si "le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent pas être utilisés s'il n'y a ni brouillard ni chute de neige" alors "le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent pas être utilisés s'il pleut seulement" ; autrement dit, le code dit qu'on ne peut pas utiliser les feux AB AR en cas de pluie (seule).
Or, si on ne peut pas, alors c'est interdit ! Autrement dit, il découle de cet article R.416-7 du code de la route que "le ou les feux arrière de brouillard doivent ne pas être utilisés s'il pleut" (s'il ne fait que pleuvoir).
(Notez qu'en bonne logique, cet énoncé est différent de celui-là qui permettrait l'usage des feux AB AR par temps de pluie : "le ou les feux arrière de brouillard ne doivent pas être utilisés s'il pleut"... Ils ne doivent pas, mais ils peuvent...)
Quant à la situation de brouillard sans pluie, le même article dit que le ou les feux AB AR peuvent...
On a donc deux énoncés :
* par temps de brouillard, je peux utiliser les feux AB AR
* par temps de pluie, je ne peux pas utiliser les AB AR
Ainsi, entre une possibilité par temps de brouillard et une interdiction (pas explicite, mais découlant inévitablement des dispositions explicites du code) par temps de pluie, il résulte que par temps de pluie + brouillard, je ne peux pas... (en arithmétique, plus (+) et moins (-) ont toujours fait moins(-) !)

D. cela m'amène à une remarque générale sur l'apprentissage du code de la route. Je n'ai pas énormément de recul de questions, mais il me semble que souvent, le matériel documentaire et pédagogique utilise des facilités qui dénaturent le code de la route ou, à défaut, de dénaturation, ne mettent pas en situation de trancher des cas limites et hasardeux.
- Ainsi, j'ai lu partout que l'usage des feux AB AR était interdit par temps de pluie. C'est même écrit en rouge en général (à commencer par le document pdf fourni par codeclic !).
C'est correct, à mon avis, comme il résulte du raisonnement supra en C.
Mais si en arithmétique, 2+2 = 4, en logique (et même en pratique) "4" n'est pas une toujours une proposition équivalente à "2+2" ! Par exemple, ce n'est pas exactement la même chose d'avoir 1 l de lait, qui doit se consommer rapidement après ouverture, que d'avoir 2 * 0,5 l de lait, qu'on peut n'ouvrir qu'au fur et à mesure des besoins de consommation.
Ainsi,"le ou les feux arrière de brouillard ne peuvent pas être utilisés s'il n'y a ni brouillard ni chute de neige" débouche sur "le ou les feux arrière de brouillard doivent ne pas être utilisés s'il pleut" mais par rapport à la question de savoir quoi faire quand on a pluie + brouillard, les énoncés ne sont pas équivalents et débouchent sur un choix (j'éteins/j'allume les feux AB AR) différent...

La réponse la plus intelligente serait peut-être : "Je ne prends pas la voiture"... mais elle n'est jamais proposée ! Pas assez vraisemblable peut-être...

- Autre exemple : on répéte à l'envie à l'apprenti conducteur que "la priorité ne se prend pas, elle se donne". On trouve cette idée autrement formulée : "le code de la route ne donne jamais la priorité, il impose toujours à certains usagers de céder le passage".
J'aime bien ces subtilités, et je suis sûr qu'elles sont fondées.
Seulement, dans les questions de code, face à des panneaux comme les panneaux AB2 ou AB6, on nous demande "Je suis prioritaire ?" Si je réponds non, parce qu'on n'est jamais prioritaire, j'ai faux...
Somme toute, j'ai l'impression que l'apprentissage théorique du code est très tatillon sur certains aspects ("je peux" versus "je dois"; "je vais rencontrer..." versus "je vais pouvoir rencontrer..." ; etc...) alors que, par ailleurs, sur plein d'aspects concernant la conduite, il ne faut surtout pas être trop rigoureux pour répondre bien...

E. de tout cela, il résulte que j'ai une impression assez désagréable que l'examen théorique se joue en partie sur des compétences qui n'ont rien à voir avec la maîtrise du code de la route, et en partie également sur la chance.
J'espère me tromper, mais à l'auto-école je vois un élève dont le français n'est pas la langue maternelle et qui dit lui-même sa difficulté à répondre correctement aux questions à cause de ces subtilités de langage. Compte tenu de ce qui précède, je trouve ça particulièrement injuste (et de fait, il est là depuis plus longtemps que moi et progresse bien moins vite que moi... d'ailleurs, je ne l'ai jamais vu faire moins de 6 fautes malgré une assiduité meilleure que la mienne aux tests).
Mais une autre chose me semble importante à souligner. Codeclic a le gros défaut de sa grosse qualité : clairement, les personnes derrière ce site connaissent et maîtrisent le code de la route d'une manière particulièrement fine et approfondie. Du coup, notamment sur ce forum, on trouve des questionnements et des informations qu'on trouve nulle part ailleurs, et qu'en général, j'imagine, on n'aborde pas dans un processus de formation initiale à la conduite.
Ainsi, récemment sur ce forum, j'ai appris que pour avoir bon à la question des feux à utiliser dans un tunnel en agglomération, il fallait, cette fois encore, faire fi de la rigueur. En effet, c'est toi qui le disais Bernard, le panneau C111 est obligatoire à l'entrée de tout tunnel de plus de 300 m de long, même en agglomération. Or ce panneau C111 implique l'allumage obligatoire des feux de croisement. Jusqu'à présent, sans mention de longueur du tunnel, j'ai toujours vu qu'un tunnel éclairé en agglomération exigeait dans les séries de répondre que je pouvais rouler en feux de position seuls...

Bilan des courses : n'aurait-ce été sans cette question 11 de la série 7, je ne me serais jamais posé des questions sur le code de la route d'une telle subtilité. Je trouve ça un peu désespérant que le nombre de questions sans réponse concernant le code de la route apparaisse si important. Une chose me semble certaine, c'est que je trouverais honteux que dans les séries officielles d'examen figure une question sur les feux de brouillard arrière dans une situation de brouillard et de pluies cumulés, comme cette question 7 série 11. Quant à la réponse à cette question sur codeclic, je comprends ce qui la justifie, mais je ne suis pas sûr qu'elle ne soit pas piègeuse dans la perspective de l'examen.



2. Ce document que tu nous montres Bernard est très déroutant.
J'ai retrouvé son adresse Internet : http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/votre_securite/sur-route/conditions-circulation.
Ceci étant, je me demande s'il ne s'agit pas d'une erreur. D'abord, c'est une page d'information à destination des internautes, et non la reproduction d'un texte réglementaire d'une circulaire administrative.
Cette page ne semble par ailleurs pas très bien rédigée. Si on regarde la rubrique précédente, "conduire par temps de brouillard", on constate que le contenu est parfaitement illogique.

"Allumez vos feux de croisement et les feux avants de brouillard. Si votre véhicule en est équipé, allumez en complément les feux avants de brouillard dans la mesure ou vous ne croisez, ne dépassez ni ne suivez un autre véhicule."

Tout ça se mord la queue : combien de fois doit-on allumer les feux avants ? En outre, la précision "si votre véhicule en est équipé" laisse entendre que la phrase d'avant parlait en fait des feux de brouillard arrière (puisque ceux-ci, si j'en crois un de tes messages précédents, sont obligatoires sur le véhicule, contrairement aux feux AB AV).
Il me semble donc que le rédacteur n'avait pas les idées bien claires, et s'est un peu emmêlé les pinceaux entre les feux de brouillard avant et les feux de brouillard arrière... Après tout, c'est la seule source qui dit qu'on peut rouler avec les feux de brouillard arrière par temps de fortes pluies. Le fait d'être une source isolée ne lui donne pas forcément tort, mais réciproquement, le fait qu'un laïus informatif soit sur le site officiel du ministère ne lui donne pas d'autorité pour contredire l'article R. 416-7 II du code de la route !
À mon avis, dans la rubrique " conduire par temps de pluie", il faut plutôt lire : " allumez vos feux de croisement et, en cas de fortes pluies, les feux avant de brouillard".
Peut-être un mail aux responsables du site permettrait-il de clarifier la situation (et à mon avis, de corriger la page).



J'abandonne sur la question des feux arrière de brouillard par temps de brouillard et de neige ensemble, mais je te remercie beaucoup Bernard car en lisant tes messages, j'apprends énormément de choses sur le code de la route... des choses qui sans doute me permettront d'être un meilleur conducteur plus tard. Merci beaucoup !

[Bernard]

Bonjour,

Le ministère de l'intérieur que j'ai contacté ne m'a jamais répondu (c'est une habitude en France dans les administrations).

Je lui demandais des mises au point sur la page de son site jointe plus haut.

Concernant les errements du code de la route, j'en ai des pages pleines, et comme personne ne s'y intéresse parmi nos dirigeants et parlementaires, que faire ?

J'ai aussi une liste de courriers restés sans réponse par lesquelles j'alertais maires, députés, ministres, président sur ces "anomalies" !

A part une ou deux réponses "bateau" sans contenu effectif, rien de concret ...

A+